VF. Ud. ocupó la embajada de Brasil en las presidencias del Dr. Kirchner y de Cristina F. de Kirchner y obviamente conoce la importancia que históricamente ambos países le asignan a su vínculo diplomático. Pasaron seis meses desde la asunción del presidente Alberto Fernández y aún no se ha reunido con su par brasileño. ¿A qué lo atribuye ? ¿ Cuales son las consecuencias de la falta de diálogo con el país vecino y principal socio comercial de Argentina ?
JPL. Fui embajador de Menem, primero en la OEA y después en España. Con Néstor Kirchner fui cuatro años embajador en Brasil y continué durante el primer período de Cristina Kirchner.
En cuanto a su pregunta, cuando Fernández no era ni siquiera candidato pero estaba especulando con ser algo, como todo el mundo sabe, incluso cuando estaba trabajando con Massa, aspiraba a ser embajador en España. Cuando le llega la novedad que Cristina Kirchner lo nomina como candidato, cambió toda la situación.
En ese contexto, antes de ser nominado, organiza una reunión en Curitiba para visitarlo a Lula, con quien obviamente tenía una relación que venía de la época de NK cuando era Jefe de Gabinete. A esa reunión en la prisión de Curitiba lo acompaña Celso Amorim, quien fue canciller de Lula durante todo su período de gobierno. En esa reunión habrán hablado de un montón de cosas que uno desconoce, pero cuando sale habla con el periodismo a la salida de la prisión y entre otras cosas dice que en Brasil no había justicia, que Lula estaba injustamente preso y una serie de consideraciones mas.
Esa declaración llevó a que Bolsonaro, que ya era presidente en ejercicio, a rechazar totalmente esas declaraciones, y a partir de ahí nunca se estableció un vínculo entre ambos, porque siempre había una sospecha, una intriga una declaración de un lado y del otro.
Cuando se producen las Paso y Fernández hace esa diferencia, empiezan a producirse declaraciones de Bolsonaro en el sentido que si ganaba Fernández, Argentina terminaba como Venezuela. Hubo un apoyo explícito de Bolsonaro a Macri y eso generó rispideces. No obstante, cuando gana Fernández hubo declaraciones de ambos lados que permitía pensar en un intento de recomponer el vínculo, pero nunca se hizo.
De hecho, en tres oportunidades se intentó, siendo ambos presidentes en ejercicio, pero nunca se pudo materializar. Una de ellas fue en oportunidad de un viaje a Brasilia que hizo el canciller Felipe Solá, en el que Bolsonaro le propuso hacer una reunión de presidentes, la que se programó para el día de la asunción del presidente de Uruguay, Lacalle Pou. Se pensó que era una posibilidad real de concretar, porque desde Buenos Aires son 30 minutos de vuelo, incluso se puede llegar con un helicóptero. Pero no se produjo, porque cuando llega el canciller con la propuesta, Fernández adujo razones de agenda para no concretar la reunión.
Pero el día de la asunción de Lacalle, con la presencia de Bolsonaro en Montevideo, los medios de comunicación argentinos publican una foto de Fernández asistiendo a la tarde a un partido de fútbol en la cancha de Argentinos Juniors con algunos dirigentes políticos acompañándolo. Normalmente en política internacional cuentan mucho las actitudes, gestos y acciones. En ciertas ocasiones los gestos son mas significativos que las palabras.
Cuando hace poco le hacen una entrevista al canciller de Brasil y el periodista le pregunta porque no se juntaron Bolsonaro y Fernández, el canciller responde que hubo tres intentos y ninguno de estos pudo tener éxito, como poniendo la pelota del lado argentino.
Esto sigue igual, la crisis del coronavirus ha generado un parate en todos lados, y es probable que Brasil tenga una situación más compleja que la nuestra; hubo comparaciones entre ambas situaciones en algunas exposiciones del presidente argentino, también lo hizo con Suecia y con Chile. Son cuestiones que en el orden internacional no son muy convenientes de hacer porque provocan una réplica.
En resumen, creo que hay un desdén de los dos lados y ante la crisis que vive la región, el Mercosur y el mundo, y la afectación de los dos países por el coronavirus, sería más que necesario que los presidentes pudieran vincularse, que pudieran conocerse, y esto pone un límite a las relaciones bilaterales, porque cuando las cabezas no se juntan los brazos no se abrazan.
VF. En términos políticos y mirando el largo plazo las consecuencias son bastante previsibles, pero en el corto plazo, teniendo en cuenta la crisis que va a atravesar la economía mundial y nuestro propio país, se podría pensar que no es posible continuar por mucho más tiempo con esta actitud de no hablarse.
JPL. No sé si otros ministerios están en comunicación con Brasil, aunque supongo que por una cuestión de realismo debe haber una comunicación entre los ministerios de salud pública, tanto de Argentina como de Brasil; es una situación bastante anómala porque en la época que yo representé a la República Argentina, todas las semanas había contactos, no a niveles presidenciales, pero sí a nivel de ministros, secretarios, directores, entes autárquicos.
Había una dinámica en la relación que yo la sintetizó en estos términos de que cuando las cabezas no se juntan los brazos no se abrazan. Quiero decir que la burocracia tiene que tener puntos de referencia que no están funcionando, porque no hay una dinámica en la relación que lo permita. La pregunta que uno también se hace, es que los presidentes también representan a sus pueblos, que están antes que ellos. De ahí que la relación entre los dos países es más importante que la circunstancia de los mandatos presidenciales, que se completan y dan lugar a otros. Yo puedo no tener simpatía a alguien y tengo que superar ese escollo para ponerme al servicio de mi país.
VF. El gobierno argentino comunicó la decisión de retirarse de las negociaciones que el Mercosur entabló para abrir nuevos mercados con diversos países y bloques económicos. Luego de la sorpresa que generó en sus socios y el sonoro rechazo que mereció en nuestro propio país, incluso dentro de la coalición gobernante, volvió sobre sus pasos, aunque condicionó su participación al resultado final de los acuerdos. ¿Considera lógica y razonable la actuación de la Cancillería ?
JPL. Pienso que utilizar una reunión que no es de máximo nivel, me pareció un acto de irresponsabilidad política, de hecho las consecuencias de haber hecho eso provocó la reacción interna de los actores productivos, políticos, diplomáticos y económicos que creen que no era una forma de salir de una situación compleja como la que describe el comunicado de la Cancillería, cuando explica que el trasfondo de la reunión era la incertidumbre por el COVID19 y no la situación económica argentina.
Fue un hecho infeliz, lo corrigieron, el presidente Fernández se comunicó con el presidente de Uruguay, le manifestó que la Argentina permanecería en el Mercosur, también se comunicó con el presidente del Paraguay, pero no hubo una comunicación formal con el presidente de Brasil. O sea que en el fondo lo que hay es una especie de interrogante acerca de porque no se avanza en la relación con Brasil, a qué obedece esta lentitud para tomar decisiones y también porqué nos apartamos de las negociaciones.
Cuando uno se va de una negociación pierde el seguimiento de la misma y también pierde la posibilidad de plantear los intereses argentinos. La duda que se dejó trascender, era que un acuerdo con Corea del Sur afectaría puntos críticos de la industria argentina. Todo eso se podría argumentar quedándose en la negociación y no retirándose, porque las resoluciones en el grupo se toman por consenso, no está contemplado como hace un país que no lo acepta. Esto ha provocado cierta confusión en los países miembros del Mercosur y tampoco genera una fortaleza del mismo, sino que genera una debilidad frente a terceros países, por eso creo que ha sido una actitud equivocada.
VF. El Mercosur atraviesa dificultades crecientes: intereses diferentes, incumplimiento de compromisos y falta de sanciones fueron alejando las posibilidades de alcanzar la unión aduanera. No resulta extraño que afloren tensiones al momento de entablar negociaciones extra bloque. Desde su punto de vista, que futuro le espera al Mercosur ?. Es posible reconfigurarlo o es inexorable su final ?
JPL. Desde los acuerdos bilaterales que comenzaron en la época de Alfonsín hasta la firma del Tratado de Asunción en el 91, el comercio intra mercosur se multiplicó por cuatro o cinco veces. O sea que cuando uno ve a los actores reales de la economía del Mercosur, que son los exportadores, que son las dos mil quinientas pequeñas y medianas empresas que tienen algún insumo que vender o que comprar y esa cantidad de viajeros de negocios que van de uno a otro lado, toda esa dinámica hay que ponerla en marcha, que es la misma que generó el Mercosur.
Porqué está en crisis ?, pues porque Brasil tuvo una recesión muy larga de cuatro o cinco años, y nosotros también la tuvimos, pero el espíritu del Mercosur, si observamos las encuestas en los dos países, que en general se hacen cuando hay elecciones, y preguntan … ¿Ud. qué piensa del Mercosur?, tienen un apoyo del 70 al 80 por ciento de la población. Existe una percepción positiva tanto en Brasil como en Argentina, Paraguay o Uruguay.
Por eso se puede ver que ningún presidente pudo hacer campaña contra el Mercosur, por más que algún candidato estuviera en contra. Lo cual denota que este proceso de integración es un deseo genuino, común, que depende mucho de los burócratas, de los funcionarios, de los políticos y de los técnicos. Que se instrumente, depende del interés político de los países, y además, para que exista este interés tiene que haber “afectio societatis”, es decir, voluntad de ser socio, y muchas veces no se conjuga, porque uno tiene que ceder en una negociación y las concesiones son las que finalmente generan los consensos, o sea, que los disensos puedan acordarse.
No hay consenso automático porque los intereses de los países son diferentes. Tan diferentes son, que Brasil tiene un PIB cuatro o cinco veces mayor que el de Argentina. Los efectos de una decisión en Brasil son totalmente diferentes a los efectos de una decisión en Argentina y lo mismo pasa con Uruguay o Paraguay. El futuro del Mercosur contempla un replanteo estratégico que exige poner la energía a favor del mismo y saber que más allá de lo que ocurra, vamos a seguir siendo vecinos. Esto implica que con Mercosur o sin él, van a existir empresas brasileras que van a querer vender en nuestro país y viceversa. Porque la vecindad y la proximidad, más el conocimiento mutuo logrado a lo largo de treinta años, hace que sea una prioridad mirar lo que uno tiene al lado.
VF. Usted fue embajador en la OEA y su vasta experiencia le permite analizar el rol que le cabe en el caso de Venezuela. Comparte la actuación del organismo ? De que manera puede contribuir a encontrar las soluciones a una situación nacional e internacional que parece a punto de explotar ?
JPL. La OEA tuvo distintos períodos, históricamente hablando; a mi tocó un período muy bueno, el de la reconstrucción democrática en América Latina, que empezó en el 83’ con el advenimiento de la democracia con Alfonsín, pero en el resto de A. Latina, había países que todavía estaban bajo dictaduras y la OEA jugó un rol fundamental en esos procesos.
Pasa el tiempo y la OEA cumple otro rol, que es el de refuerzo de las democracias. Le cuento una anécdota: a mi me tocó una reunión plenaria de la OEA en El Salvador, donde la guerrilla estaba combatiendo contra el ejército y en el proceso de paz de El Salvador, la OEA jugó un papel muy importante. También lo hizo en Nicaragua. Es decir que en los distintos momentos de fines del siglo pasado y principios de este, jugó distintos roles, pero en el proceso de democratización de A.Latina fue muy importante, a punto tal que la Cláusula Democrática de la OEA es un condicionante de tal fuerza que cualquier país que cambia su sistema democrático, automáticamente es excluido y esta fórmula también fue incorporada al Mercosur.
Yendo a Venezuela, si uno toma las características de cómo está constituido el poder, no es un sistema democrático. La diplomacia argentina actual dice que Maduro fue elegido, pero omite mencionar que las condiciones de su elección fueron muy discutibles, cuestionables, carentes de legitimidad y transparencia: una vez elegido se constituyó en el poder único porque intervino el poder legislativo, hizo un poder judicial adicto y tiene una dependencia exterior de Cuba que permite concluir que no es demasiado democrática en los términos en que nosotros lo entendemos, como un sistema republicano con división de poderes, y recuerde lo que Tocqueville dice, el equilibrio entre los poderes hace que la democracia tenga falencias pero que también crezca.
Esto no se ve en Venezuela porque es un régimen militar. Ante esta situación, la OEA plantea la democratización de Venezuela. Si Ud. me pregunta cuál fue el rol de la OEA, le diría que fue presionar por una salida democrática y no lo consiguió, como tampoco lo consiguieron los distintos grupos que se organizaron. No lo logró el Vaticano cuando quiso mediar. No lo consigue el Grupo de Lima.
Lo que pienso es que la OEA no es que fracasó, probablemente no había que reconstruir una democracia, lo que si hay que considerar es a Venezuela como una dictadura y en eso no se coincide en todo el hemisferio. Hay países como la Argentina, su gobierno actual, que considera que en Venezuela no hay una dictadura. Yo me pregunto cómo se relaciona lo que dice nuestro gobierno con el Informe Bachelet y los informes de derechos humanos de Naciones Unidas.
El kirchnerismo, que tiene como bandera interna los DDHH, paradójicamente no los tiene para Cuba ni para Venezuela. La OEA, en este contexto, va a tener que continuar su política de presión sobre los gobiernos para que tomen una actitud más decidida para que Venezuela se democratice, y esto hoy no tiene efectos concretos. Almagro tomó una posición que no era usual, muy directa y definitiva y eso ha sido cuestionado por algunos países que conforman la organización.
VF. El designado embajador en la OEA, Carlos Raimundi, expresa una corriente de opinión favorable al gobierno encabezado por Maduro, posición que mereció 16 votos en contra en el Senado. En medio de un conflicto internacional declarado, lo considera una limitación para el ejercicio del cargo ?. No hubiera sido recomendable y conveniente designar un representante con mayores niveles de consenso ?
JPL. Raimundi representa lo que piensa la Vicepresidenta de la república, Cristina Fernández de Kirchner y Alberto Fernández. Los Estados mandan a quien consideran que pueden ocupar ese lugar y en este caso lo que Raimundi va a hacer, es oposición en la OEA a favor de Maduro, ese es el rol que le mandan a cumplir. Por eso creo que los 16 votos en contra hablarían de un criterio republicano donde uno manda un embajador que pueda ejercer en plenitud el mandato que le da el país y en este caso no va a poder ejercerlo en plenitud porque antes de llegar hizo declaraciones en contra del Secretario General, en contra de una cantidad de países que están en contra de Venezuela y se ha pronunciado abiertamente a favor del gobierno de Maduro.
Es decir que es una política que ha decidido el gobierno, para mi equivocada, que daña el interés nacional argentino, que daña al Mercosur y que daña a la unidad latinoamericana.
VF. Desde el advenimiento de la democracia en el 83, Ud. se desempeñó como representante de la Argentina ante la OEA y en Brasil; desarrolló una actividad política y académica siempre relacionada con las relaciones internacionales, en suma, es un testigo importante de la actuación de muchos presidentes, de sus hechos e ideas. Qué balance hace de la política exterior de los presidentes de la democracia, desde 1983 hasta hoy?
JPL. La elección del 83’ que gana Alfonsín, había un ejercicio de política exterior a partir de la redemocratización de la Argentina,y desde el punto de vista regional hizo una contribución importante a la pacificación con la creación del Grupo Contadora, en cuya construcción participó el canciller Dante Caputo, también Raúl Alconada Sempé, subsecretario de Asuntos Latinoamericanos. También fue una contribución importante a la pacificación, la confluencia del radicalismo y el peronismo con motivo del escollo de Semana Santa, hecho notable en esa época.
En la campaña de Ítalo Luder yo fui coordinador de política internacional, lo que me llevó a hacer todo un trabajo previo. Después viene Carlos Menem que me designa en la OEA, donde me tocó participar en algunos eventos importantes como la caída de Noriega, experiencia por demás interesante; también participé en la Iniciativa de las Américas, impulsada por el gobierno de Busch padre, donde presidí la comisión acompañado por el embajador norteamericano Luigi Einaudi como vicepresidente. Luego de Menem fui a España donde tuve la oportunidad de participar en el desarrollo de las inversiones españolas en la Argentina, que alcanzaron los 42 mil millones de dólares, destinados a las privatizaciones de las telecomunicaciones, gas y petróleo. Y de la puesta en valor tecnológico de recursos que estaban obsoletos.
Finalmente me tocó el primer período de Néstor Kirchner en Brasil y el primer período de Cristina Kirchner donde llegamos al máximo nivel de exportaciones e importaciones entre ambos países, 40 mil millones de dólares en el 2009/2010, y hoy estamos en 11.000 millones. O sea que mi experiencia como embajador ha sido muy rica en todos los niveles y están los resultados, porque en Brasil después de 60 años pudimos construir la embajada argentina, una deuda que teníamos, ya que estaban construidas todas las embajadas de A. Latina y la única que tenía el terreno vacío era la nuestra, y ese hecho lo destaco por ser demostrativo de la importancia estratégica y la amistad que nuestros países tienen que cultivar en el Cono Sur y en el resto del continente.
VF. Hoy aparece China superando a Brasil como primer cliente de la Argentina. Que reflexión le merece este hecho ?
JPL. Cuando estaba en Brasil, la Argentina importaba muchas cosas que se fabricaban en Manaos, telefonía celular, computadoras, etc. Cuando Argentina crea la zona franca de Ushuaia dejamos de comprarle a Brasil y empezamos a comprarle a los chinos toda la electrónica y los celulares.
Siempre tuvimos un déficit con Brasil relacionado con la industria automotriz y la electrónica y no es llamativo que hoy le compremos más a China que a Brasil, es una consecuencia del proceso económico argentino. Cuando Argentina decide hacer esta política comercial es lógica porque los Kirchner decidieron que su prioridad es China, tanto en el Instituto Patria como en ciertos artículo de los expositores del kirchnerismo difundieron antes de la elección y posteriormente. O sea que a mí no me llama la atención que China hoy sea el primer socio comercial de nuestro país, y tampoco hay que asombrarse que Brasil haya decaído.
VF. Cual es el análisis que hace sobre el estado de las relaciones internacionales pospandemia?
JPL. Hay un desafío para la Argentina, primero mirar al mundo con dos ojos; segundo no mirar con anteojos del pasado y, tercero, tener un tercer ojo que es el estratégico, tener una lectura del mundo que nos permita tener oportunidades multiplicadas y diversas.
Mi sensación es que este gobierno tiene una lectura ideologizada y parcial del mundo, y eso tiene consecuencias en lo comercial, en las inversiones y en cómo se relaciona. Fíjese que este gobierno ha discutido por el coronavirus con el Uruguay, también lo ha hecho con Chile, Suecia, Brasil y este no es un modo de hacer política internacional.
VF. En las relaciones diplomáticas entre los países con mayor relevancia política y económica del mundo avanzan las diferencias que ya se habían puesto de manifiesto al comenzar el mandato de Donald Trump, sobre todo en relación a su conflicto con China. En el medio aparecen situaciones determinantes como el Brexit o los grandes acuerdos económicos en el Mercado Común que van a permitir que su sistema económico cuente con mejores condiciones que el resto del sistema económico mundial. Es portentosa la magnitud de las ayudas volcadas para sostener la actividad en la UE. Alemania, la locomotora del bloque, ha cambiado su política tradicional en materia de deuda para socorrer a los países del sur de Europa, lo que permitiría poner en la primera línea de largada pospandemia a su sistema productivo.
JPL. Desde el punto de vista geopolítico tenemos por un lado a China que va a pagar un costo respecto del resto del mundo por el delay en la información y esta discusión acerca de si China hubiera avisado antes de lo que pasaba con el coronavirus, las consecuencias serían diferentes.
Este delay no solo lo discute Trump, también Europa, Rusia y Australia, porque es un hecho evidente que la Organización Mundial de la Salud se convirtió en una caja de resonancia de China y por otro lado, un lugar donde los Estados Unidos y sus aliados le contestan a China.
A su vez, China anunció que estudiará sanciones comerciales contra Estados Unidos. Todo está en curso y tiene que ver con esta rivalidad que ya no es comercial, sino que ahora también es política, y sanitaria. Por otro lado está la elección de USA donde de acuerdo a las encuestas Trump tendría problemas en algunos estados y Joe Biden, el candidato demócrata, estaría creciendo, y en los últimos días hemos visto confrontaciones raciales importantes, o sea que hay un interrogante importante desde el punto de vista de los bloques aliados e internamente, dentro del país; y en China hay dudas sobre un tercer mandato del Xi Jinping.
Si hablamos del Brexit, a Gran Bretaña no le está yendo bien, solo era una idea vieja para gente que estaba en condiciones de retirarse pero no para los millones de jóvenes que estaban diseminados en todo el Reino Unido y en toda Europa generando actividades en común, este es el mayor cuestionamiento que se le hace al Brexit.
En mi opinión, cuando la juventud se resiste es que hay algo que está mal definido y mal decidido; creo que hay ámbitos donde están discutiendo paradójicamente europeos con británicos como continuar las relaciones, para que no sea tan cruel, para los dos lados. Los costos de Gran Bretaña probablemente sean superiores a los que estimaron.
En el caso de Merkel, la posición de Alemania no es la que había mostrado antes. En lo económico ya había logrado exhibir su liderazgo, pero además ha mostrado un liderazgo moral, ya que además de poner dinero, está poniendo valores a la construcción europea, que en momentos de dificultad permitan aumentar la cooperación entre los países que más lo necesitan, y eso es un valor que Alemania está brindando como política de estado y hacia la Comunidad.
Obviamente está acompañado por Francia. Creo que es un ejemplo para el mundo lo que está haciendo Alemania porque ha manejado bien la cuestión sanitaria y está dando una nueva visión de lo que es la cooperación multilateral dentro de la Comunidad Económica Europea, lo que probablemente lleve a una nueva visión de la multilateralidad que hoy no existe.
Tanto la Organización Mundial del Comercio como la OMS, ONU, OEA y algunos mercados comunes regionales, indican que estamos ante una crisis que puede dar lugar a una nueva forma de relacionamiento entre los países. No creo que para países como los nuestros, emergentes o en desarrollo, el cierre al multilateralismo nos beneficie. Vamos a tener que luchar para crear condiciones internacionales más equitativas, más armónicas para que el multilateralismo se redefina de otra manera y encuentre un nuevo rumbo.
Juan Pablo Lohlé es abogado y diplomático. Dirige el Centro de Estudios Políticos Estratégicos Internacionales (CEPEI). Fue embajador ante la OEA entre 1989 y 1991, y luego en España de 1992 a 1993. Entre 1994 y 1995, y nuevamente en 1998, fue asesor del Ministerio de Justicia de la Nación. En mayo de 2003, fue designado embajador en Brasil y ratificado en el cargo durante la primera presidencia de Cristina Kirchner.
P/NB/CC/rp.
